SoVD-Podcast: Deutschlands transatlantischer Kurs

Deutschlands transatlantischer Kurs: Fragen und Inhalte

01:15 Aufgaben des Transatlantik-Koordinators der Bundesregierung
07:35 Zölle, Handelskonflikte und neue Strategien für deutsche Unternehmen in Nordamerika
12:48 Russlands Krieg gegen die Ukraine und die Folgen für Europas Sicherheitspolitik
15:47 Sozialstaat, Wirtschaftspolitik und Erbschaftssteuer: Balance zwischen Wachstum und Gerechtigkeit
22:34 SPD, Wirtschaftspolitik und gesellschaftlicher Zusammenhalt: Chancen und Zuversicht für Deutschland

01:15 Aufgaben des Transatlantik-Koordinators der Bundesregierung

SR: Koordinator für die transatlantische Zusammenarbeit. Es wäre gut, wenn Sie erst einmal erklären könnten, was sich eigentlich dahinter verbirgt.

MH: Moin, ich mach's so kurz wie möglich. Die Frage wird mir oft gestellt. Ich bin Bundestagsabgeordnete, das heißt, ich habe ein Büro im Deutschen Bundestag, wie jeder Abgeordnete. Ich habe aber auch ein Büro im Auswärtigen Amt. Da bin ich dann auf dem Ministerebene Mitglied der Bundesregierung für die transatlantischen Beziehungen. Das Amt gibt es schon sehr lange und es ist als ein Verbindungsglied, ich sage mal so zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Kanada und den USA Kanada gehört auch dazu, um das transatlantische Verhältnis zu verbessern. Normalerweise reist so ein Transatlantikkoordinator häufiger als jedes andere Mitglied der Bundesregierung in die USA und versucht in den USA deutsche Interessen zu vertreten, die zu verbalisieren mit Gesprächspartnern aus Politik, Wirtschaft und Kultur und andersherum genauso. Ich bin also sehr, sehr viel unterwegs, nicht nur in Washington und Berlin, sondern auch in der Fläche. 

KW: Wenn wir das richtig verstehen. Haben Sie Zugang zur Regierung? Was besprechen Sie da? Sie geben ja Impulse an die Regierung oder an Regierungsmitglieder. Was wird durch Sie dort eingespielt? 

MH: Es gibt da einen ganz formalisierten Weg: Es gibt so ein Berichtswesen. Man stellt sich das wie Gespräche vor, dass ich in einem Büro des Ministers oder des Kanzlers sitze. So läuft das im Regelfall nicht. Gibt es auch. Aber das ist die Ausnahme, im Regelfall ist es so, dass es verschriftlicht ist im Berichtswesen. Wenn ich in die USA fahre, da ein deutsches Unternehmen besucht habe, da vielleicht Bundeswehrsoldaten in den USA sind oder mit Abgeordneten der Demokraten oder der Republikaner spreche, dass ich die Erkenntnisse daraus aufschreibe und auch politische Handlungsanweisung anrege und das dann für schriftlich in das System eingebe. Das wird dann übrigens nicht nur im Auswärtigen Amt verbreitet, sondern dann auch in den anderen benachbarten Ressorts. Also die sich auch für Außenpolitik interessieren. 

KW: Es geht also um Beratung und um die Unterstützung der Ministerien in Deutschland. Kann man das mal so an einem Beispiel hören? Was geben Sie dort ein? Was dann sozusagen von der deutschen Regierung benutzt wird?

MH: Beratung ist ein großes Wort. Wenn Sie so wollen, Beratung übrigens nicht nur der Regierung, sondern auch von Unternehmen, von gesellschaftlichen Playern sage ich mal der Zivilgesellschaft Universität. Der Bereich ist absichtlich sehr, sehr breit gestreut. Alle reden jetzt immer über das Weiße Haus und das Kanzleramt. Das verstehe ich. Aber es ist nachher auch zum Beispiel die Universität, in dem einen Bundesland und die Universität in einem anderen Bundesstaat oder im Standorte der Bundeswehr in verschiedenen Bundesstaaten oder der US Streitkräfte in Deutschland. Das ist ganz unterschiedlich. Ich kann einmal ganz kurz berichten, wie es bei einer meiner letzten USA Reisen war. Ich bin in drei Bundesstaaten unterwegs gewesen, innerhalb von einer Woche in North Carolina, South Carolina und Georgia. Da habe ich Militärbasen besucht, in denen auch deutsche Soldaten dienen. Ich habe deutsche Unternehmen besucht. Deutschland ist da enorm groß investiert, die Automobil-, Chemie- und Zulieferindustrie ist riesig. BMW, Mercedes, Ford – alle deutschen Automobilhersteller sind da. Dann habe ich mit amerikanischen Abgeordneten vor Ort gesprochen. Zwei Abgeordnete aus den State Houses, aus den State Senats, also die Bundesstaaten Politiker, die in diesem Fall alle Republikaner waren. Das sind alles sehr, sehr konservative Staaten, alle Trumpisten, also alle sehr den Präsidenten unterstützen. Als ich diese Tour fertig hatte, bin ich auch noch zu Universitäten gegangen, es war sehr interessant. Anschließend bin ich auf dem Rückweg durch Washington, D.C. geflogen. Das heißt dann noch mal ein Tag in Washington. Dort habe ich dann die US Senatoren und die US Abgeordneten aus diesen drei Bundesstaaten getroffen und mit denen habe ich nicht darüber gesprochen, wie es eigentlich mit Trump aussieht. Findet ihr den auch so, wie die deutsche Bevölkerung den gerade findet? Das war nicht das Gesprächsthema. Das Gesprächsthema war: Wie sieht es aus in euren Wahlkreisen? Bei euch zu Hause werden viele Arbeitsplätze geschaffen durch deutsche Investition, viel Sicherheitskooperation zwischen der Bundeswehr und der US Armee. Wie kann es da weitergehen? 

KW: Im Herbst sind Wahlen zum Senat und Repräsentantenhaus. Das ist nicht unwichtig. Das kann die Macht des US Präsidenten einschränken oder erweitern. Da wäre es vielleicht ganz gut, mal so eine Einschätzung zu geben, wie die Stimmung sozusagen ist. Das, was wir hören, ist, dass die Beliebtheit von Trump zurückgeht. 

MH: Ich habe es mir abgewöhnt, Vorhersagen zu machen, was amerikanische Wahlen angeht, Da lag ich zu oft falsch in der Vergangenheit. Zwei Dinge sind interessant. Das ist das, was wir Polarisierung nennen. Man kann das noch viel genauer beschreiben, aber diese innenpolitische Auseinandersetzung in den USA wird weiter fortgetragen, mit größerer Energie und noch mehr Vehemenz. Was nicht gut ist für kein Gemeinwesen. Das sieht man jetzt an den Bildern aus Minnesota oder das, was da insgesamt in der Einwanderungspolitik gemacht wird, aber auch in anderen Bereichen. Gleichzeitig muss man sagen und das ist vielleicht ein bisschen absurd für deutsche Beobachter, die Reputation Deutschlands in den USA ist riesengroß. Man trifft oft Menschen, die den Präsidenten Trump verehren, die das gut finden und das Vorgehen von ICE auch legitim finden. Gleichzeitig finden die Deutschland ganz toll. Das Oktoberfest finden die toll, Deutsche Autos, die Kultur, die sie damit verbinden usw. die trennen das ganz locker. Wenn man als Deutscher reist, erlebt man beides. Zugewandtheit zu Deutschland, zu unserer Nation, zu unseren Menschen, zu unserer Kultur. Aber gleichzeitig ist diese kulturelle Auseinandersetzung innenpolitisch und im Hinblick auf die Wahlen, das ist schwer vorherzusagen. So wie die Zahlen jetzt sind, wird das ein klarer Sieg für die Demokraten im Repräsentantenhaus. Aber die Wahl ist im November, da passiert auch noch ein bisschen zwischen. 

07:35 Zölle, Handelskonflikte und neue Strategien für deutsche Unternehmen in Nordamerika

KW: Gucken wir nochmal auf die Unternehmen. Wir haben große Unternehmen in der Automobilindustrie, das haben sie genannt. Es gibt auch Maschinenbau, Chemie und andere, die in den USA tätig sind. USA ist ein riesen Markt und durch die Zollpolitik beispielsweise, also auch die Frage der Abschottung der USA von ausländischen Investoren, aber auch von Anbietern ist es nicht einfacher geworden. Wir haben gesagt, die Amerikaner finden deutsche Autos gut, die werden teurer durch Zölle. Was kann man den deutschen Unternehmen raten? Was raten Sie, damit sozusagen diese Problematik ein bisschen besser aufgefangen wird? 

MH: Ich kommuniziere in alle Richtungen und die Richtung ist erstmal Richtung Deutschland. Ihr müsst leider diese geopolitischen Unsicherheiten in eure Unternehmenspolitik mit einbeziehen, was übrigens de facto einfach mehr Investitionen, mehr Geld kostet. Früher hat es gereicht, in Nordamerika ein Werk zu haben, entweder in den USA oder in Kanada oder in Mexiko. Warum? Weil es ein Freihandelsabkommen gab zwischen Kanada, USA und Mexiko. Das wird in Zukunft nicht mehr reichen. Man muss wahrscheinlich in Mexiko, in den USA und in Kanada investieren. Man hat also diese größten Skalierungsgewinne nicht mehr. Das Gleiche gilt zwischen den USA und Europa.Was aber interessant ist, ist in Fragen Zöllen. Ich habe schon das Beispiel von diesen drei Bundesstaaten genannt, wo die deutsche Automobilindustrie jetzt wirklich riesengroß vertreten ist. Da trifft man in Washington sehr konservative Kongressabgeordnete, sehr MAGA orientiert, sehr präsidentschaftsfreundlich, sehr trumpfreundlich. Die trotzdem einem sofort sagen: Die Zölle sind falsch. Warum? Weil sie sehen, dass es der Wirtschaft schadet. Die Argumente sind da schon auf unserer Seite. Wir kommunizieren diese Argumente auch überall hin, aber im Weißen Haus wird einfach separat entschieden. 

KW: Das ist ja das, was auch so ein bisschen nach außen durchdringt. Das Verhältnis Kanada zu den USA hat sich radikal verschlechtert. Das muss man einfach so sagen. Die Frage ist, was bedeutet das eigentlich für unsere Wirtschaftsunternehmen? Das ist auch ein Stück Wachstum für uns, wenn wir dort Platz greifen können, wenn das läuft. Geht man jetzt mehr nach Kanada? 

MH: Zwei Punkte dazu, ganz kurz. Erster Punkt: Ich war vor zwei Wochen in Kanada und habe da eine Rede gehalten an der Militärakademie. Da bin ich gefragt worden von zukünftigen Offizieren der kanadischen Armee, ob Deutschland Soldaten nach Kanada schicken würde, wenn die USA Kanada angreifen. Das ist eine unmögliche Frage. Vor zehn Jahren wäre es unmöglich gewesen, dass diese Frage jemals gestellt würde. Das heißt, das Verhältnis ist wirklich zerrüttet zwischen Kanada und den USA. Das kann man sich gar nicht vorstellen. Zweitens: Natürlich, die EU, wir, Deutschland und die Europäische Union und Kanada reagieren ähnlich auf den ersten Blick. Wir versuchen, unsere Wirtschaft nach Risiken zu diversifizieren. Was heißt das? Wir schließen Freihandelsabkommen mit Mercosur Staaten. Wir sichern unsere Lieferketten und machen sich so abhängig. Nicht nur nicht von Russland, nicht nur nicht von China, sondern auch, ob das mit den USA, dass wir uns da nicht einseitig abhängig machen. Und Kanada macht das noch viel stärker als wir, weil deren Wirtschaft noch viel stärker von der US Wirtschaft abhängig ist als unsere europäische Wirtschaft. Die haben ein Dilemma, dass ähnliches wie unser nur vier Dilemmas noch größer denn je nachdem wie man das rechnet zwischen 70 und 85 Prozent der gesamten wirtschaftlichen Aktivität in Kanada sind mit den USA. Das heißt, selbst wenn man da ganz schnell große Erfolge erzielt, noch mehr Handel mit Europa, noch mehr Investitionsabkommen mit Asien. Wenn man das alles macht, dann kommt man vielleicht zu einer Abhängigkeit von 60 oder 50 Prozent. Aber man bleibt abhängig von den USA. Damit muss man umgehen, auch wenn man diese ganzen anderen Strategien ebenfalls verfolgt. 

KW: Ist es nicht auch umgekehrt, dass die USA Nachteile dadurch erwirbt? Man wendet sich ja von dem Markt USA so ein Stück ab. Mercosur haben sie genannt, aber auch Indien ist ein Riesenmarkt, der jetzt sozusagen in Angriff genommen wird, aber eben nicht nur von Europa und Kanada, sondern auch von den Chinesen oder von den südlichen Ländern, sage ich mal, auch Afrika ist dort im Spiel. Welche Nachteile könnten dafür in den USA entstehen? 

MH: Ich bin fest davon überzeugt, dass es diese Nachteile für die USA als Nation gibt.Es gibt diese Nachteile für die einzelnen Verbraucher in den USA. Trotzdem muss man wissen: Der jetzige US Präsident hat sich in der Vergangenheit schon so entschieden, was politische Entscheidungen angeht, von denen ich glaube, dass sie gegen die Interessen der USA verstoßen. Nicht nur gegen unsere Interessen, sondern auch gegen die USA. Das heißt, das hat ihn bisher nicht davon abgehalten, das zu tun. Wir haben jetzt eine Untersuchung im letzten Monat gehabt von der amerikanischen, also bei uns wäre das dann der Deutsche Industrie- und Handelstag, die entsprechenden Organisationen, das von den Zollerhöhungen, die es jetzt gibt, diese riesige Runde von Zölle nicht nur gegenüber der EU, sondern Japan, die industrialisierten Staaten der Welt, dass 93 Prozent dieser Mehrkosten insgesamt direkt an die Verbraucher in den USA weitergegeben wurde. Es ist also de facto einfach nur eine Verringerung der Kaufkraft der Verbraucherinnen und Verbraucher in den USA. Das ist Riesenbeträge. Das kriegen Sie in keiner Steuerreform hin. Das sind riesen Volumina. 

12:48 Russlands Krieg gegen die Ukraine und die Folgen für Europas Sicherheitspolitik

KW: Wir kommen jetzt noch mal auf einen Punkt. Das ist die Außen- und Sicherheitspolitik. Da merkt man eine Änderung. Es gibt hier eine Diskussion, dass einige sagen, wir sollten da gar nichts machen, mehr miteinander reden, mehr Diplomatie. Aber andere sagen auch: Wir müssen uns sicher aufstellen, wir brauchen eine große Bundeswehr. Das allein reicht nicht. Es muss europaweit entwickelt werden. Wie ist da Ihre Haltung dazu? Wie kommunizieren Sie das in der Regierung in Deutschland? 

MH: Ich gehöre zu denen, die auch schockiert sind von den Ereignissen im Februar 2022, von einem Angriff Russlands auf die Ukraine. Nicht nur, dass es einen Angriff gab, sondern auch die Größe und die Absicht des Angriffs, also dieser große territoriale Gewinn, den man da machen wollte, aber gleichzeitig letzten Endes die staatliche Existenz der Ukraine aufzulösen, als historisches Narrativ. Das hat nicht nur mein Denken, sondern ich glaube das vieler Deutscher verändert, dass wir uns leider, das muss man so sagen, leider auf diese Regierung der russischen Föderation, vielleicht auch auf die nächsten Regierung danach nicht verlassen können, dass wir in diese große Abrüstung weitergehen können, die wir in den letzten 30 Jahren für immer sehr erfolgreich abgerüstet in Mittel- und Osteuropa, sondern dass wir jetzt leider, ich sage das ausdrücklich leider in unsere eigene Sicherheit investieren müssen, um Russland vor weiteren, noch weitreichenden falschen Entscheidungen abzuschrecken.

KW: Es wird viel gesagt, die Russen können das gar nicht mehr lange durchhalten. Ihre Wirtschaft geht im Moment zu Boden. Die Menschen in Russland leiden darunter. Schaffen die das eigentlich oder ist das, sagen wir mal übertrieben, was wir hier machen? 

MH: Es ist wahrscheinlich von allem gleichzeitig ein bisschen richtig. Erstens: Wir wissen nicht alles über Russland. Die Daten, die wir haben, sind hochgradig politisch manipuliert, wie das in alten autoritären Systemen immer der Fall ist. Der wirtschaftliche Preis, den die Russische Föderation mit diesem Krieg zahlt, ist riesengroß. Dieses Land wird davon noch die nächste, diese ganze Generation darunter leiden. Trotzdem ist die Abwägung der Regierung, unter welchen Umständen man Krieg führen kann, eine andere als bei uns. Also ich sage das mal als Beispiel: Wenn Deutschland diesen wirtschaftlichen Preis hätte zahlen müssen, den Russland gerade zahlt. In den 20 Jahren, die wir deutsche Bundeswehrsoldaten in Afghanistan gehabt haben, dann wäre nach einem Jahr die Bundeswehr raus aus Afghanistan gegangen. Der Preis für viel zu hoch. Das ist keine Demokratie, das ist ein autoritäres System. Die haben andere Möglichkeiten, auch historische Motive, um daran anzuknüpfen. Deswegen ist die Durchhaltefähigkeit, was übrigens de facto einfach heißt, dass der arme, erwerbsschwache Menschen an der Front verheizt werden. Das ist die Realität, nicht aus der Mittelschicht Moskaus, sondern aus Jakutien und aus weiteren östlichen Gebieten junge Männer, die keine wirtschaftlichen Aussichten haben. Dieses Potenzial fließt bei der Entscheidung, ob man kriegsfähig ist, mit rein. Unter diesem Gesichtspunkt ist Russland auch sehr wohl kriegsfähig. Unter unseren wirtschaftlichen Gesichtspunkten sind sie schon seit einem Jahr am Boden, aber unter diesem anderen Gesichtspunkt sehr wohl. Für diesen Fall müssen wir uns, ich sage es nochmal deutlich, leider vorbereiten. 

15:47 Sozialstaat, Wirtschaftspolitik und Erbschaftssteuer: Balance zwischen Wachstum und Gerechtigkeit

KW: Wir könnten über dieses Thema noch sehr lange sprechen, aber wir haben auch ein innenpolitisches Thema: Wie kriegen wir Wirtschaftswachstum hier in Gang? Davon hängt eine ganze Menge ab. Also auch unser Sozialsystem. Da gibt es eine Seite, die von einem Teil der Bundesregierung immer befeuert wird: Die Frage des Abbaus von sozialen Leistungen, Stichwort Bürgergeld. Das fing damit an, dass gesagt wird, die Bürgergeldempfänger sind faul und da könnten 50 Milliarden eingespart werden. In der Zwischenzeit ist man realistischer geworden. Es sind ein paar 100 Millionen wahrscheinlich. Ist das eigentlich klug, wenn wir sagen, wir wollen die Wirtschaft anregen und gleichzeitig den Sozialstaat zumindest ein Stück zurückführen? 

MH: Das ist eine alte Frage. Diese Auseinandersetzung hatten wir mit Mitte Links Parteien und Mitte Rechts Parteien in Deutschland, seitdem es die Bundesrepublik gibt. Es gibt jetzt noch einen dritten Aspekt, nämlich dass wir die Sicherheit neu organisieren müssen und ihr erhebliche Kosten verursachen wird. Also wir brauchen die Sicherheit und Investitionen in die Bundeswehr. Gleichzeitig brauchen wir ein großes Wirtschaftswachstum und eine große Wirtschaft, um das überhaupt finanzieren zu können. Und daran anschließend stellt sich dann die alte soziale Frage, so nenne ich die mal angebotsorientierte versus nachfrageorientiert und das wird jetzt so beantwortet von Teilen meiner Kollegen im Bundestag, dass man jetzt sage ich mal, die alten Rezepte von gestern oder vorgestern rausholt und sagt: Wisst ihr was? Dann müssen wir die Rente kürzen, den Zahnersatz streichen und das Bürgergeld, und dann läuft das auch mit der Wirtschaft. Das ist natürlich unter zwei Gesichtspunkten falsch. Erstens haben wir eine demografische andere Situation als in der Vergangenheit. Das muss man mal so deutlich sagen. Aber wir haben auch eine Situation, wo wir uns nicht mehr auf das deutsche Exportmodell verlassen können. Wir brauchen einen starken inneren Binnenmarkt. Ich weiß gar nicht, wie man das organisieren soll, wenn man die ganze Zeit nur auf Lohnkosten guckt. Das hört sich so an wie in den 70er Jahren, wo man mit japanischen Märkten konkurriert. 

KW: Es geht in die Richtung privater Nachfrage. Das sind natürlich auch diejenigen, die Sozialgeld erhalten oder Rentner, die ihre Rente ausgeben für Konsum. Das ist auch ein durchaus beachtlicher Teil, der die Wirtschaft auch anregt. Das könnte man ein Stück weit zerstören mit einer solchen Politik. So verstehe ich das. 

MH: Ja, aber es ist noch weitergehend. Es ist das allgemeine Gefühl in der Bevölkerung, egal ob man Rentner ist, egal ob man Transferempfänger ist. Auch wenn man Mittelstand ist, gut verdient, alles ist in Butter. Die Welt verändert sich ja, diese Unsicherheit, das merken Sie doch überall. Es spielt auch keine Rolle, ob sie ein starkes Einkommen haben oder ein niedriges Einkommen in Deutschland. Sie fühlen, dass da draußen in der Welt irgendwas los ist. Diese Unsicherheit und die besteht übrigens tatsächlich, die Unsicherheit da draußen. Wir wissen nicht, wie es mit Russland und China weitergeht. Das ist wirklich schwierig, auch in den USA. Es ist schwer vorherzusagen. Es gibt diese Unsicherheit. Diese Unsicherheit darf sich nicht auf unser Inneres übertragen. Denn wenn sich diese Unsicherheit aufs Innen übertragen sollte, dann ist das jetzt mal wirtschaftspolitisch gesprochen schlecht für den Binnenkonsum. Auch die, die es sich leisten könnten, hören dann auf, Geld auszugeben, weil es so unsicher ist. Das heißt, die Regierung ist aus meiner Sicht dafür in der Verantwortung, eine Zuversicht in die Zukunft zu geben. Das heißt, draußen wird die Welt wirklich. Das kann ganz unangenehm werden die nächsten Jahre. Aber wir werden hier in unserem Land, in Deutschland und übrigens auch in der Europäischen Union dafür sorgen, dass wir hier stabile Verhältnisse haben. Egal ob du ein niedriges Einkommen hast, mittleres Einkommen oder sogar ein sehr hohes Einkommen hast, weil wir versuchen, unser Dickschiff Europa durch diese stürmischen Zeiten durchzubringen und das völlig falsche Rezept wäre. So, jetzt gehen wir mal mit dem Rasenmäher über alle öffentlichen Leistungen, weil das die Unsicherheit vermehren wird und uns wirtschaftlich schaden würde. 

KW: Ein großes Thema ist ja auch, wie fühle ich mich sozusagen in dieser Gesellschaft gerecht behandelt. Die Reichen werden immer reicher. Das ist ja kein Spruch, sondern Tatsache. Die Armen werden immer mehr. Nun ist die Frage, die sich daran anschließt und im Moment diskutiert, was die Erbschaftssteuer angeht. Kann man von denen, die sehr viel haben, ein bisschen sozusagen was wegnehmen, um das zu finanzieren, was man bräuchte, um den Staat und die Menschen zusammenzuhalten? 

MH: Es ist ja offensichtlich, dass es da unterschiedliche Meinungen innerhalb der Koalition gibt. Ich verrate aber keine Geheimnisse. Ich glaube, dass die Erbschaftssteuer ganz, ganz wichtig ist, aus dem Grunde sie genannt haben. Aber noch aus einem weiteren Grund, der mindestens genauso wichtig ist. Wenn Sie das angucken, wenn man Erbschaftssteuer macht, da gibt es ja unterschiedliche Modelle, dann wissen Sie, dass das eine Ländersteuer ist. Dann brauchen Sie noch irgendwie eine Vereinbarung mit den Ländern, weil sonst Bayern ganz, ganz, ganz reich wird und Bremen nur so ein bisschen. Das ist alles furchtbar kompliziert. Mal sehen, wie viel Geld dabei herausspringt. Ich bin mir nicht sicher, ob wir damit die Rente von morgen finanzieren können. Aber ein bisschen macht es davon was aus. Was aber mindestens genauso wichtig ist, ist das Gefühl für alle normalen Menschen in unserem Land, die morgens arbeiten gehen und im Bus sitzen oder in der Verwaltung und in der Kaffeeküche sitzen oder am Fließband, in der Industrie oder wo auch immer sind. Das Gefühl, dass wir hier gemeinsam im gleichen Boot sitzen und dass diese Gerechtigkeit das so ungefähr nicht immer, in jedem Detail, aber so ungefähr ist, so ein bisschen gerecht zugeht. Wenn du dich ein bisschen mehr anstrengst, dann hast du auch ein bisschen mehr. Wenn du dich anstrengst, immer Pech im Leben hast, dann kümmert man sich auch um dich in einem verhältnismäßigen Maße. Dass das alles so ein bisschen fair zugeht und dass ein Milliardenvermögen durch Geburt vererbt wird, ist das Gegenteil dieses Gerechtigkeitsmotivs. Man muss kein Bürgergeldempfänger sein, man kann auch ein gut verdienender Unternehmer sein, der das ungerecht findet. Dass die Leute leistungslos Millionen und Milliarden von einer Generation in die andere verschieben. Letzter Punkt: Ich glaube nicht, dass alle Entwicklung in den USA eins zu eins nach Europa kommt, zehn Jahre später. Es gibt diese Erzählung: Alles, was in den USA passiert, zehn Jahre später, so dass bei uns ich glaube, es gibt einige Entwicklungen, die kommen nicht zu uns und andere, die kommen noch schneller als in zehn Jahren zu uns. Die Entwicklung, dass es Riesenvermögen gibt, Riesenvermögen, die es jetzt noch gar nicht gibt in Deutschland so groß, wo sich einzelne Individuen, die Gesellschaft kaufen, die Regeln kaufen, also wo das demokratietheoretisch ein Problem wird. Eine Möglichkeit, das zu verhindern, ist übrigens auch eine Erbschaftssteuer, nicht die einzige, keine Frage. Irgendwann wird die schiere Größe des Vermögens zu einem Problem des Gemeinwesens.

22:34 SPD, Wirtschaftspolitik und gesellschaftlicher Zusammenhalt: Chancen und Zuversicht für Deutschland

KW: Also die Erbschaftssteuer ist ein Signal, ein Gerechtigkeitssignal für die Gesellschaft. Ihrer Meinung nach muss das kommen. Sie gehen auch davon aus, dass die Gespräche in der Bundesregierung darüber weiterlaufen und dass es in die Richtung geht. Man könnte auch über Einkommensteuer und Spitzensteuersatz sprechen. Wir könnten über eine Vermögenssteuer sprechen, um das, was Ungerechtigkeit sozusagen in der Gesellschaft ist. Rente könnte auch mal gekürzt werden. Das Bürgergeld läuft aus, eine neue Grundsicherung. Da kommen viele Unsicherheiten auf. Jetzt reden wir mal über die SPD, die ist Teil der Regierung. Sie sind Abgeordneter der SPD. Wie verhält sich die SPD an dieser Stelle, damit die Menschen wieder Zuversicht bekommen und sagen: Es wird doch nicht so schlimm, wie's geht. Gerne mit Bezug zur Frage: Wie kriegen wir eigentlich Wirtschaftswachstum in Gang? Die 500 Milliarden, die als Kredit aufgenommen worden sind, die wirken noch nicht so richtig, wenn man davon ausgeht, dass tatsächlich ein Prozent Wachstum entsteht. Das ist nicht wirklich viel. 

MH: Ein bisschen kommt das schon an. Das Potenzial ist natürlich viel größer. Wenn heute das Geld bereitsteht, steht die Brücke nicht am Morgen, sondern es dauert ein bisschen.Das heißt, wir werden da große Effekte haben in den nächsten zehn Jahren. Das ist richtig. Ich will vielleicht einmal ganz kritisch mit der Frage umgehen, dass es vielleicht doch nicht so schlimm wird und Zuversicht vermittelt. Vielleicht werden die Zeiten gar nicht so gut. Vielleicht gibt es wirklich Krisen da draußen, die größer sind, wo es uns vielleicht nicht jedes Jahr besser geht. Kann sein, aber ich würde sagen, genau dann, wenn das passiert oder passieren könnte, ist es umso wichtiger, dass wir, heißt die Regierung der Bevölkerung signalisieren, das mag vielleicht nicht immer alles besser werden, aber wenn wir durch Krisen gehen, dann gehen wir gemeinsam durch, und das wird nicht auf Kosten Einzelner bewältigt werden. Hier insbesondere derer, die dann im Sozialsystem sind, im Rentenbezug oder sonst, sondern dass wir das gemeinsam machen. Symbolik ist da wichtig, aber auch die tatsächlichen Kosten. Das heißt, da sind wir wieder beim Einkommensteuergesetz, aber da sind wir auch bei der Erbschaftssteuer. Das hängt miteinander zusammen, das darf man nicht separat voneinander betrachten. Dann sind übrigens auch Menschen mit nicht so hohem Einkommen in Deutschland bereit. Na, wenn die Krise da ist, bin auch ich, mit meinen wenigen Möglichkeiten, die ich habe, bin ich bereit, sogar was auf mich zu nehmen.Wenn das eine Krise für Europa ist, für unser Land gerne. Aber es muss verdammt noch mal gerecht dabei zugehen. 

KW: Das entspricht auch den Auffassungen, die im Sozialverband Deutschland SoVD diskutiert werden will. Ich möchte auf ein schwieriges Thema zurückkommen. Wir sprechen immer von einem Sondervermögen. Ja, in Wahrheit sind es Schulden und Schulden, die bisher nicht zurückgezahlt sind und die werden doch, wenn ich das richtig weiß, erst ab 2027 beginnend zurückgezahlt. Das heißt Tilgung, also Rückzahlung, aber auch Zinsen. Das wirkt sich doch auf die Haushalte in der Republik aus. Wenn wir dann kein Wachstum haben, dann wird's so richtig schwierig, oder? 

MH: Das ist eine persönliche Einschätzung von mir. Also übrigens, da kommen noch ab 2028 noch andere Tilgung drauf, Corona, Mittel usw. Deutschland ist hoch verschuldet und gleichzeitig so niedrig verschuldet wie fast kein anderes Land der Eurozone. Also, die Netto- Verschuldung ist ja jetzt Stand heute in den mittleren Sechzigern, während der Durchschnitt der Eurozone in mittleren Achtzigern ist. Also es gibt keinen Grund zur Panik. Der Zustand der Infrastruktur bei der deutschen Bahn ist der Ausdruck von unserem 63 Prozent Schuldenstandsquote. Hätten wir 75 Prozent, würde die Bahn besser fahren. Es ist ganz einfach: Da haben wir Nachholbedarf. Also insofern müssen wir das auch machen. Meine persönliche Meinung ist aber, ich hatte die Meinung über die Schuldenbremse eben auch schon vor dem Angriff Russlands auf die Ukraine und bevor Donald Trump Präsident wurde, gibt es unterschiedliche volkswirtschaftliche Betrachtungsweisen. Meine persönliche Meinung, die nicht Teil der Bundesregierung ist, die auch noch nicht im Koalitionsvertrag steht, ist, dass wir in unsere Spielräume und die Wirtschaft investieren, dadurch erhöhen sollten. Erstens, dass wir diese Sondervermögen machen, also diese Investition auf das Potenzial unserer Wirtschaft in Zukunft, um Wachstum zu organisieren. Aber dass wir ganz konkret hier auch, was diese Jahreszahl 2027, 2028 angeht, durch Anpassung sich nach hinten verschieben. Nicht weil wir weiter Schulden machen wollen, sondern um das Potenzial, in unsere Wirtschaft zu investieren, zu erhöhen. Denn man stelle sich vor, wir haben 2028er Haushalte, wo wir dann tatsächlich aus dem Haushalt, aus dem Steueraufkommen so viel Geld in Schuldendienste stellen müssen, was wir sonst investieren könnten 2028. Das ist um die Ecke das Jahr 2028. Aber das ist eine Debatte der Zukunft. Ich glaube, ich habe meine grundsätzliche volkswirtschaftliche Einstellung hier zum Ausdruck gebracht. Da werde ich aber nicht nur Zustimmung in der Bundesregierung dafür bekommen. 

KW: Eigentlich ging es immer darum, einen guten Weg zu finden, indem man sich auseinandersetzt. Es gibt ja noch andere Anforderungen. Also die Energiepreise sind zu hoch, wir haben zu wenig Menschen, die Fachkräfte ersetzen können usw. Wir haben auch eine riesige Arbeitslosigkeit. Eigentlich passt das irgendwie nicht zusammen. Ich würde Sie jetzt nochmal am Schluss bitten zu sagen, was ist die positive Sichtweise, die auch die SPD in diese Regierungsarbeit einbringt? Wo können die Leute jetzt sozusagen Hoffnung schöpfen und sagen: Da geht es richtig los und wir werden alle davon gut profitieren? 

MH: Das ist in einem Satz schwierig zu sagen, damit es keine oberflächliche Wahlkampfslogans sind. Wir müssen uns fast neu erfinden, was unsere Sicherheitssituation in Europa angeht. Warum? Weil wir uns letzten Endes das haben wir ja gesehen auf das Weiße Haus nicht mehr verlassen können. Das stellt uns vor riesige Aufgaben. Ich glaube, dass es die Rolle der SPD sein wird in dieser Regierung, aber auch in den zukünftigen Regierungen, dass diese Entwicklung beibehalten wird, aber gleichzeitig nicht zulasten des gesellschaftlichen Zusammenhalts geht. Was wäre denn gewonnen, wenn unser Land sicher ist, aber den Populisten preisgegeben wird? Das ist, glaube ich, unsere allererste Rolle. Was uns auch gelingen kann, ist, als ich sage mal, schon als Erben der alten Arbeiterpartei. Wir müssen die Produktivität in diesem Land erhöhen, das stimmt. Das heißt aber nicht, dass alle, die jetzt einen 40 Stunden Job haben, 44 Stunden arbeiten. Das ist Quatsch. Gerade die nicht, sondern es sind diejenigen, die jetzt nicht im Arbeitsmarkt sind oder nicht zu Bedingungen, die gut sind. Stichwort Teilzeitbeschäftigung, Stichwort Niedriglohnsektor. Dass wir die durch Anreize in die Situation bringt, produktiver sein zu können.Komm jetzt gar nicht mit Migration usw, das ist super kompliziert und wir müssen da mehr tun und in die Qualifikation investieren. Aber niemand würde doch sagen, wir sollten die Kitas dieses Landes schließen, damit die Frauen durch ökonomischen Druck endlich mehr in den Arbeitsmarkt kommt. Das ist Wahnsinn, dieses Argument. Wir haben gelernt in den letzten Jahren. Nee, wenn du die Erwerbsquote bei Frauen steigern willst, dann musst du gefälligst in die Kita-Infrastruktur investieren, um die Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu verbessern. Da haben wir übrigens große Erfolge gefeiert. Dieses Druck machen auf die Bevölkerung, um dann eine ökonomische Reaktion zu erwarten. Das ist nicht von gestern, das ist von vorgestern. Und das in ein Regierungshandeln zu übersetzen im Alltag ist ganz schön schwierig. Aber das ist, glaube ich, die Aufgabe der SPD.

SR: Herr Hakverdi, vielen Dank, dass Sie uns so einen Einblick gegeben haben. Ich denke, jeder, der sich diesen Podcast anhört, wird viele interessante Neuigkeiten und Nachrichten daraus ziehen können. Vielen Dank, dass Sie da waren.

KW: Vielen Dank auch nochmal aus meiner Richtung. Ein sehr interessantes Gespräch. Herzlichen Dank! 

MH: Vielen Dank! Hat Spaß gemacht.

SR: Das war “Sozial? Geht immer!” – Der Podcast des SoVD Hamburg. Abonnieren Sie uns auf den gängigen Plattformen und wenn es Ihnen gefallen hat, geben Sie uns dort gerne eine gute Bewertung ab. Oder Sie schicken uns Ihr Feedback an info@sovd-hh.de. Wir freuen uns, wenn Sie auch das nächste Mal wieder reinhören. Bis dahin halten wir Sie auf unseren Social Media Kanälen auf dem Laufenden oder besuchen Sie unsere Webseite sovd-hh.de.